مطلبی که پیش رو دارید، آخرین مصاحبه با یکی از بزرگ ترین تاریخدانان قرن بیستم، اریک هابزبام، در مورد دهه اول قرن بیست و یکم است. این تاریخدان و نویسنده مارکسیست بریتانیایی در ایران بیشتر به خاطر کتاب «عصر نهایت ها» (ترجمه حسن مرتضوی، نشر آگه) مشهور است که از خواندنی ترین تاریخ هایی است که بر قرن بیستم نوشته شده.
درک هابزبام از تاریخ اروپا و البته تاریخ بریتانیا تاثیرات بسیاری بر تاریخدانان هم عصر خودش گذاشت. او سال ها عضو حزب کمونیست بریتانیای کبیر و «گروه تاریخدانان حزب کمونیست» بود و گرچه همچنان چپگرا است اما در چند دهه اخیر از سیاست های مارکسیستی فاصله گرفته است. هابزبامً 92 ساله که همچنان رئیس کالج بیرکبک در دانشگاه لندن است، بررسی رویدادهای جهان را در این مصاحبه از همانجایی شروع می کند که در «عصر نهایت ها» رها کرده بود: یعنی سال 1991 و فروپاشی شوروی.
کتاب «عصر نهایت ها» در سال 1991 با چشم اندازی از ریزش جهانی پایان می یابد؛ فروپاشی امیدهای عصر طلایی برای بهبود اجتماعی جهان. از آن زمان تاکنون تحولات مهم در تاریخ جهان را کدام می بینید؟
من پنج تغییر اصلی می بینم، اول، تغییر مرکز اقتصادی جهان از آتلانتیک شمالی به آسیای جنوبی و شرقی. این در دهه های 70 و 80 در ژاپن آغاز شده بود اما عروج چین در دهه 90 تغییری واقعی ایجاد کرده. دوم، البته بحران جهانی سرمایه داری است که ما پیش بینی اش را کرده بودیم اما به هرحال زمان زیادی طول کشید تا صورت بگیرد. سوم، ناکامی شدید تلاش آمریکا برای هژمونی یک کشوری جهانی پس از سال 2001 - و ناکامی این تلاش بسیار واضح است.
چهارم، ظهور بلوک جدید کشورهای در حال توسعه به عنوان موجودیتی سیاسی - بریک ها (اصطلاحی که از اسامی اول برزیل و روسیه و هند و چین تشکیل شده- م) - که وقتی من «عصر نهایت ها» را نوشتم صورت نگرفته بود. و پنجم، فرسایش و تضعیف نظام مند قدرت دولت ها: در مورد دولت های ملی درون مناطق خودشان و در بخش های بزرگی از جهان در مورد هر گونه قدرت دولتی موثر. این می توانست قابل پیش بینی باشد اما به حدی شتاب گرفته که من پیش بینی اش را نمی کردم.
از آن زمان تاکنون دیگر چه چیزی غافلگیرتان کرده؟
من همیشه غافلگیرً بلاهت عظیم پروژه نومحافظه کاران بودم که نه فقط پیش بینی می کردند آمریکا، آینده است که فکر می کردند استراتژی و تاکتیک هایی برای دستیابی به این هدف تدوین کرده اند. تا جایی که من می فهمم آنها از نظر عقلانی استراتژی منسجمی نداشتند. دوم (بسیار کوچک تر اما با اهمیت بسیار) احیای دزدی های دریایی است که تا حدود زیادی فراموشش کرده بودیم؛ این پدیده ای جدید است. و سوم، که حتی محلی تر است: فروپاشی حزب کمونیست هندوستان (مارکسیست) در بنگال غربی که واقعاً انتظارش را نداشتم.
پراکاش کارت دبیر کل حزب کمونیست هند (مارکسیست) اخیراً به من گفت که در بنگال غربی احساس درماندگی می کنند و انتظار دارند در انتخابات محلی در مقابل حزب کنگره جدید عملکرد خیلی بدی داشته باشند. این در حالی است که آنها 30 سال به عنوان حزبی ملی در قدرت بودند. سیاست صنعتی سازی، گرفتن زمین از دهقانان تاثیر خیلی بدی داشت و به روشنی اشتباه بود.
می توانید بازترکیب سیاسی چیزی را که زمانی طبقه کارگر بود تصویر کنید؟
به صورت سنتی آن خیر. مارکس بی شک در مورد پیش بینی شکل گیری احزاب طبقاتی عمده در مرحله مشخصی از صنعتی سازی درست می گفت. اما این احزاب اگر موفق بودند، تنها به عنوان احزاب طبقه کارگر فعالیت نمی کردند: اگر می خواستند فرای طبقه ای محدود گسترش یابند، این کار را به عنوان احزاب مردمی می کردند و ساختارشان حول سازمانی بود که توسط طبقه کارگر و برای اهداف این طبقه تشکیل شده بود. با این حال آگاهی طبقاتی محدودیت هایی داشت.
در بریتانیا، حزب کارگر هرگز بیش از 50 درصد آرا را کسب نکرد. همین طور در ایتالیا که حزب کمونیست بسیار بیشتر حزب مردمی بود. در فرانسه چپ بر پایه طبقه کارگری به نسبت ضعیف بود اما همین طبقه از سنت انقلابی کبیر الهام مجدد سیاسی می گرفت و خود را جانشین اصلی این سنت ساخت و اینگونه این حزب و چپ قدرت بسیار بیشتری یافت.
بحران کنونی را در مقایسه با رکورد بزرگ چگونه می بینید؟
واقعه 1929 با بانک ها شروع نشد. آنها تا دو سال بعد فرونپاشیدند. این بورس بود که رکود تولید را دامن زد و بیکاری بسیار بالاتر و کاهش تولید واقعی بیشتر از هر وقتی از آن زمان بود. رکود کنونی نسبت به سال 1929 که تقریباً از هیچ کجا درآمد، تدارک بیشتری داشت. باید از همان اوایل واضح می بود که بنیادگرایی نولیبرالی بی ثباتی عظیمی در ساخت و کار سرمایه داری ایجاد کرده. تا سال 2008 به نظر تنها بر مناطق حاشیه ای اثر می گذاشت؛ آمریکای لاتین در دهه 90 و اوایل دهه 2000، آسیای جنوب شرقی، روسیه. در کشورهای عمده تنها معنی این بحران هر از گاهی بورس بود که سپس به سرعت دوباره پا می گرفت.
به نظر من نشانه واقعی اینکه اتفاقی بد دارد می افتد. باید فروپاشی مدیریت طولانی مدت سرمایه در سال 1998 می بود که نشان داد کل الگوی رشد چقدر غلط بوده اما چنین نگاهی به آن نشد. تناقض اینجاست که بعضی از کسب و کارداران و روزنامه نگاران به کشف دوباره کارل مارکس به عنوان کسی که چیز جالبی راجع به اقتصادی مدرن و جهانی نوشته بود دست زدند اما چپ سابق را اصلاً کاری با آن نبود.
اقتصاد جهان در سال 1929 کمتر از زمان حال جهانی بود. این البته تاثیرات خودش را هم داشت مثلاً در آن زمان نسبت به امروز بازگشتن به روستاها برای کسانی که شغل شان را از دست داده بودند کار بسیار راحت تری می بود. در سال 1929 در بخش اعظم جهان بیرون اروپا و آمریکای شمالی، بخش های جهانی اقتصاد در واقع تکه هایی بودند که تا حدود زیادی باعث تغییر در آن چه احاطه شان کرده بود نشدند. وجود اتحاد شوروی تاثیر عملی بر رکود نداشت اما تاثیر ایدئولوژیک عظیمی داشت - آلترناتیوی موجود بود.
از دهه 1990 تاکنون شاهد عروج چین و اقتصادهای نوظهور بوده ایم که در واقع اثری عملی در رکود کنونی داشته اند چرا که باعث شده اند اقتصاد جهانی بر بنیان بسیار متوازن تری سوار باشد. در واقع حتی در زمانی که نولیبرالیسم مدعی شکوفایی بود، رشد واقعی تا حدود بسیاری در این اقتصادهای تازه در حال رشد صورت می گرفت بخصوص در چین. من مطمئنم که اگر چین در کار نبود، رکود سال 2008 بسیار جدی تر می بود.
عواقب سیاسی چطور؟
رکود سال 1929 باعث چرخش عظیمی به سمت راست با استثنای مهم آمریکای شمالی (از جمله مکزیک) و اسکاندیناوی شد. در فرانسه جبهه مردمی در سال 1936 تنها 5/0 درصد رای بیش از سال 1932 داشت و در نتیجه پیروزی اش نشان از تغییر در ترکیب ائتلاف های سیاسی بود نه چیزی عمیق تر از این. در اسپانیا هم، به رغم وضعیت شبه انقلابی (یا بالقوه انقلابی) تاثیر بلافصل چرخشی به راست بود و در واقع تاثیر طولانی مدت هم همین بود. در بیشتر دولت ها، به خصوص در اروپای مرکزی و شرقی، سیاست به شدت به راست چرخید.
هیچ جایی از دنیا هست که به نظرتان پروژه های مثبت و مترقی همچنان زنده باشند یا احتمال احیا داشته باشند؟
قطعاً در آمریکای لاتین، سیاست و گفتمان عمومی کلی هنوز با واژه های قدیمی روشنگری (لیبرال، سوسیالیست، کمونیست) صورت می گیرد. در این جا است که ارتشی هایی پیدا می کنید که مثل سوسیالیست ها حرف می زنند که سوسیالیست هستند. پدیده ای مثل لولا را پیدا می کنید که پایگاهش جنبشی کارگری است و مورالس. اینکه به کجا کشیده می شود مساله دیگری است اما هنوز می توان با ادبیات قدیمی صحبت کرد و شیوه های قدیمی سیاست هنوز در دسترس هستند.
راجع به آمریکای مرکزی اطمینان کامل ندارم گرچه نشانه هایی از احیایی اندک از سنت انقلاب در خود مکزیک هست. البته این راه دوری نمی رود چرا که مکزیک عملاً در اقتصاد آمریکا ادغام شده. به نظرم آمریکای لاتین از فقدان ناسیونالیسم قومی- زبانی و شکاف های مذهبی بهره برده. این حفظ گفتمان قدیمی را بسیار آسان تر ساخته. من همیشه تحت تاثیر این بودم که تا همین اواخر خبری از سیاست قومی نبود. حضور آن را در جنبش های بومیان در مکزیک و پرو دیده ایم اما در اندازه به گرد پای آن چه در اروپا، آسیا و آفریقا بود هم نمی رسد. در هند ممکن است، به خاطر قدرت نهادین سنت سکولار نهرو، پروژه های پیشرو و مترقی احیا شوند. اما به نظر نمی رسد این خیلی به میان توده ها نفوذ کند.
ناسیونالیسم به روشنی یکی از نیروهای محرک سیاسی در قرن نوزدهم و بخش اعظم قرن بیستم بود. خوانش شما از وضعیت کنونی چیست؟
مسلم است که ناسیونالیسم از لحاظ تاریخی تا حدود بسیاری بخشی از روند تشکیل دولت های مدرن بود که به نوع دیگری از مشروعیت به غیر از دولت سنتی دین سالار یا سلسله ای نیاز داشتند. ایده اصلی ناسیونالیسم ایجاد دولت های بزرگ تر بود و به نظر من این کارکرد وحدت ساز و گسترش دهنده بسیار مهم بود. یک نمونه الگووار انقلاب فرانسه است که در سال 1790 مردم می گفتند «ما دیگر دافینی یا جنوبی نیستیم، همگی فرانسوی هستیم».
در مرحله ای بعدتر، از دهه 1870 به بعد به جنبش های گروه هایی درون این دولت ها می رسیم که خواهان دولت های مستقل خود هستند. و البته همین بود که لحظه ویلسونی حق تعیین سرنوشت را ایجاد کرد گرچه خوشبختانه در سال های 1918 و 1919 تا حدود مشخصی همچنان مورد اصلاح چیزی قرار می گرفت که امروز ناپدید شده است یعنی حفاظت از اقلیت ها. این امر پذیرفته شده بود، گرچه نه توسط خود ناسیونالیست ها، که هیچ یک از این دولت ملت های جدید در واقع از نظر قومی یا زبانی همگون نیستند. اما پس از جنگ جهانی دوم نه فقط سرخ ها که همگی به ضعف های ساختارهای موجود پرداختند و به ایجاد عامدانه و اجباری همگونی قومی دست زدند. این کار به میزان عظیمی از ستم و ظلم انجامید و در طولانی مدت این هم جواب نداد.
با این حال تا آن دوره نوع جدایی طلب ناسیونالیسم عملکرد نسبتاً خوبی داشت. استعمارزدایی پس از جنگ جهانی دوم به بازتحکیم آن پرداخت چرا که این پدیده بنا به ماهیتش دولت های بیشتر ایجاد کرد و آن چه در پایان قرن بیشتر جانی به کالبد آن دمید، فروپاشی امپراتوری شوروی بود که آن هم دولت های جدید نیمه جدا ایجاد کرد که بسیاری شان، همانند مستعمرات، در واقع نمی خواستند جدا شوند و این نیروی تاریخ بود که استقلال را به آنها تحمیل کرده بود. من همیشه این احساس را دارم که کارکرد دولت های کوچک و جدایی طلبی که از سال 1945 به این طرف به شدت زیاد شده اند، تغییر یافته است؛ اول اینکه موجودیت شان پذیرفته شده.
پیش از جنگ جهانی دوم دولت های کوچک مثل آندورا و لوکزامبورگ و امثالهم اصلاً بخشی از نظام بین المللی به دنیا به حساب نمی آیند مگر توسط جمع کنندگان تمبر. این ایده که همه چیز تا حد واتیکان سیتی اکنون دولت است و می تواند عضو سازمان ملل باشد، جدید است. روشن است که از لحاظ قدرت این دولت ها قادر به ایفای نقش دولت های سنتی نیستند یعنی ظرفیت لازم برای جنگ علیه سایر دولت ها را ندارند. آنها در بهترین حالت به بهشت های مالی یا زیرپایگاه های مفید برای تصمیم گیران فراملیتی بدل شده اند. ایسلند مثال خوبی است؛ اسکاتلند هم تفاوت چندانی ندارد.
کارکرد تاریخی ایجاد ملت به عنوان دولت- ملت دیگر بنیان ناسیونالیسم نیست. می شود گفت این دیگر شعار خیلی قانع کننده ای نیست. شاید روزی به عنوان راهی برای ایجاد جوامع و سازماندهی آنها علیه سایر واحدهای سیاسی یا اقتصادی موثر بود. اما امروز عامل خارجی ستیزً ناسیونالیسم هر روز اهمیت بیشتری می یابد. هر چقدر سیاست بیشتر دموکراتیزه شد، امکان بالقوه بیشتری برای این خارجی ستیزی فراهم شد. دلایل خارجی ستیزی اکنون بسیار بیشتر از گذشته هستند. این فرهنگی است نه سیاسی (به عروج ناسیونالیسم انگلیسی یا اسکاتلند در سال های اخیر نگاه کنید) اما این چیزی از خطرناکی اش کم نمی کند.
آیا فاشیسم شامل چنین انواع خارجی ستیزی نمی شد؟
فاشیسم همچنان تا حدودی بخشی از انگیزه ایجاد ملت های بزرگ بود. شکی نیست که فاشیسم ایتالیا قدم مهمی به جلو در تبدیل کالابریان ها و اومبریان ها به ایتالیایی بود؛ و حتی در آلمان هم تا سال 1934 نمی شد آلمانی ها را به عنوان آلمانی تعریف کرد و نه آلمانی به این خاطر که سوابی، فرانک یا ساکسون بودند. فاشیسم های آلمان و اروپای مرکزی و شرقی قطعاً پرشورانه علیه خارجی ها بودند ، بیشتر، اما نه فقط، علیه یهودی ها. و البته فاشیسم تضمینی علیه غریزه های خارجی ستیز ارائه نمی کرد.
یکی از مزیت های عظیم جنبش های کارگری قدیمی این بود که آنها چنین تضمینی ارائه می کردند. این در آفریقای جنوبی خیلی روشن بود: اگر به خاطر تعهد سازمان های چپ سنتی به برابری و عدم تبعیض نبود وسوسه انتقامجویی از آفریکانرها بیشتر از آن بود که بشود در مقابلش مقاومت کرد.
حال که هر سال این همه تازه وارد به اتحادیه اروپا یا آمریکا می آیند، پویایی اجتماعی مهاجرت معاصر را چگونه پیش بینی می کنید؟ آیا ظهور تدریجی دیگ مذاب دیگری را در اروپا، که غیرمشابه با آمریکا نباشد، پیش بینی می کنید؟
اما دیگ مذاب در آمریکا در دهه 1960 از ذوب کردن ایستاد. به اضافه در پایان قرن بیستم مهاجرت واقعاً متفاوت از دوره های پیشین شده بود بیشتر به این خاطر که با مهاجرت دیگر هیچ کس به اندازه گذشته روابط را قطع نمی کند. می توان در دو و حتی احتمالاً سه جهان در عین حال زندگی کرد و با دو یا سه جای متفاوت احساس هویت کرد. می توان گواتمالایی بود و در آمریکا زندگی کرد. در اتحادیه اروپا هم موقعیت هایی هست که از نظر دوفاکتو مهاجرت امکان همگون سازی را ایجاد نمی کند. فردی لهستانی که به بریتانیا می آید قرار نیست چیزی باشد مگر فردی لهستانی که برای کار آمده.
این پدیده ای جدید و متفاوت از، برای مثال، تجربه مردم نسل من است (تجربه مهاجران سیاسی که من یکی از آنها نبودم) که در آن خانواده یک نفر بریتانیایی بود اما از نظر فرهنگی فرد همیشه اتریشی یا آلمانی می ماند. با این حال فرد واقعاً باور داشت که باید انگلیسی باشد. حتی وقتی به کشورهای خود بازمی گشتند، دیگر اوضاع مثل قبل نبود. مرکز ثقل تغییر یافته بود. همیشه استثنا هم هست. اریک فرایدً شاعر که 50 سال در ویلزدن زندگی کرد در واقع بعدها برای زندگی به آلمان رفت.
به نظرم ضروری است که قوانین پایه ای همگون سازی را حفظ کنیم که شهروندان کشوری مشخص باید به شیوه ای مشخص رفتار کنند و حقوق مشخص داشته باشند و اینها باید آنها را تعریف کند و استدلال های چندفرهنگی (مولتی کالچرالی) نباید این را تضعیف کند. فرانسه، به رغم همه چیز، به اندازه آمریکا مهاجران خارجی اش را ادغام کرده، به طور نسبی، و هنوز رابطه بین محلی ها و مهاجران سابق در این جا قطعاً بهتر است. علت آنجاست که ارزش های جمهوری فرانسه اساساً برابری طلبانه باقی مانده و هیچ امتیاز واقعی در عموم نمی دهد. در خلوت هر کاری می خواهی بکن (مثل آمریکای قرن نوزدهم) اما در عموم این کشوری است که فرانسوی صحبت می کند.
دشواری واقعی نه با مهاجران که با محلی ها خواهد بود. در جاهایی مثل ایتالیا و اسکاندیناوی، که قبلاً هیچ سنت خارجی ستیزانه ای نداشتند، است که این مهاجران جدید مشکلات جدی ایجاد کرده اند.
امروز این دیدگاه گسترده هست که مذهب (چه اوانجلیکال، چه کاتولیک، سنی، شیعه، نوهندو، بودایی و سایر انواع) به عنوان نیرویی بسیار قدرتمند در تک تک قاره ها بازگشته است. به نظر شما این پدیده ای بنیادین است یا آن را هم پدیده ای گذرا، از سطح و نه از عمق، تلقی می کنید؟
روشن است که مذهب (یعنی مناسک بخشی به زندگی، باور به تاثیر ارواح یا موجودیت های غیرمادی بر زندگی و البته پیوند مشترک بین جوامع) به قدری در سراسر تاریخ گسترده است که تلقی آن به عنوان پدیده ای سطحی یا پدیده ای که سرنوشتش ناپدید شدن است، اشتباه است؛ حداقل بین فقرا و ضعفا که احتمالاً نیاز بیشتری به دلداری های مذهب و توضیحات بالقوه اش برای چرایی وضع موجود دارند.
نظام هایی از قوانین هستند، مثل مورد چینی ها، که برای دلایل عملی هیچ چیزی مشابه آن چه ما مذهب تلقی می کنیم ندارند. اینها نشان می دهد ممکن است اما به نظرم یکی از خطاهای جنبش سنتی سوسیالیستی و کمونیستی این بود که به سمت نابودی خشونت آمیز مذهب در زمانی رفت که احتمالاً عدم انجام این کار بهتر می بود. یکی از تغییرات عمده جالب پس از سقوط موسولینی در ایتالیا این بود که علیه کاتولیک های معتقد تبعیض نمی شد،و کار درستی هم بود.
در غیر این صورت نمی دیدیم که 14 درصد زن های خانه دار در دهه 1940 به کمونیست ها رای دهند. اینگونه مشخصه حزب کمونیست ایتالیا از حزب پیشتاز لنینیستی به حزب طبقه ای توده ای یا حزب مردمی تغییر یافت.
از طرف دیگر این صحیح است که مذهب دیگر زبان همگانی گفتمان عمومی نیست؛ و تا این میزان، سکولارسازی پدیده ای جهانی بوده است گرچه تنها در بعضی بخش های جهان به کاهش شدید مذهب سازمان یافته انجامیده است. در اروپا هنوز مشغول این کار است. چرا این اتفاق در ایالات متحده افتاده، روشن نیست اما شکی نیست که سکولارسازی تا حدود بسیاری بین روشنفکران و کسانی نفوذ پیدا کرده که نیازی به مذهب ندارند. برای کسانی که همچنان مذهبی هستند، این واقعیت که اکنون دو زبان گفتمانی موجود است نوعی دوگانگی ایجاد می کند که، مثلاً، می توان اغلب در میان یهودیان بنیادگرا در کرانه غربی مشاهده کرد. آنها به چیزی اعتقاد دارند که بدون شک خزعبلات است اما مثل کارشناس روی آن کار می کنند.
مسلم است که زوال ایدئولوژی های روشنگری حیطه سیاسی بسیار بیشتری برای سیاست مذهبی و نسخه های مذهبی ناسیونالیسم باز کرده است. اما فکر نمی کنم شاهد عروج عمده در تمام مذاهب بوده ایم. روشن است که خیلی ها رو به زوال هستند. کاتولیسیسم رمی، حتی در آمریکای لاتین، به شدت با عروج فرقه های پروتستان اوانجلیک در نبرد است و مطمئنم که اگر خود را در آفریقا حفظ کرده، تنها با امتیاز دادن به عادات و سنن محلی است که فکر نمی کنم در قرن نوزدهم انجام می شد.
فرقه های پروتستان اوانجلیک رو به عروج هستند اما اینکه تا چه حد می توانند از اقلیتی کوچک از کسانی که توان رشد اجتماعی دارند (مثل نانکانفورمیست های قدیم در انگلستان) فراتر بروند، روشن نیست. به نظر نمی رسد بنیادگرایی یهودی، که در اسرائیل آسیب بسیار می آفریند، پدیده توده ای باشد. تنها استثنای این گرایش اسلام است که همچنان بدون فعالیت میسیونری موثر در چند قرن گذشته رو به گسترش است. درون اسلام روشن نیست که گرایش هایی مثل جنبش رزمنده کنونی برای احیای خلافت نماینده چیزی بیش از اقلیتی فعال باشد. اما به نظر من به نظر می رسد اسلام دارایی های بزرگی برای تداوم گسترش دارد - بیشتر به این خاطر که به فقرا این احساس را می دهد که آنها هم برابر با بقیه هستند و تمام مسلمانان برابرند.
این در مورد مسیحیت هم صدق می کند؟
اما فرد مسیحی باور ندارد که او هم برابر با هر مسیحی دیگری است. شک دارم که سیاهپوستان مسیحی باور داشته باشند که آنها هم برابر با استثمارگران مسیحی هستند اما سیاهپوستان مسلمان چنین احساسی دارند. ساختار اسلام برابری طلبانه تر است و عنصر رزمنده در آن جا قوی تر است. یادم هست جایی خواندم که تجار برده در برزیل از واردات برده های مسلمان دست کشیدند چرا که آنها مدام دست به شورش می زدند.
از نظر ما این جذابیت خطرات قابل توجهی دارد. اسلام تا حدودی باعث می شود فقرا کمتر تحت تاثیر سایر فراخوان های برابری باشند. نیروهای مترقی در جهان اسلام از اول می دانستند که تغییر راه توده ها از اسلام به هیچ وجه ممکن نیست. حتی در ترکیه مجبور شدند به نوعی «مودوس ویوندی» (اصطلاحی لاتین به معنای «توافق بر سر عدم توافق»- م) برسند ، احتمالاً تنها جایی که این کار با موفقیت انجام شد. در سایر نقاط عروج مذهب به عنوان عنصری در سیاست، در سیاست ناسیونالیستی، به شدت خطرناک بوده است.
اگر بخواهید موضوعات یا زمینه هایی را نام ببرید که هنوز مورد کاوش قرار نگرفته اند و چالش های بزرگی پیش روی تاریخدانان آینده می گذارند، کدام را نام می برید؟
مشکل بزرگ، بسیار عمومی است. گونه بشر با موازین دیرین شناسی با سرعتی خیره کننده موجودیت خود را متحول کرده اما نرخ تغییر، نوسانات بسیار داشته است. گاهی بسیار آرام حرکت کرده، گاهی بسیار سریع، گاهی محدود، گاهی نه. روشن است که این نشان از افزایش اختیار بر طبیعت دارد اما ما نباید ادعا کنیم می دانیم این به چه راهی ختم می شود. مارکسیست ها به درستی بر تغییرات در شیوه تولید و روابط اجتماعی آنها به مولد تغییر تاریخی تمرکز کرده اند. اما اگر اینگونه فکر کنیم که «انسان ها چگونه تاریخ خود را می سازند» سوال بزرگ این است: جوامع و نظام های اجتماعی در طول تاریخ هدف ثبات سازی و بازتولید، ایجاد سازوکارهایی برای اجتناب از قدم های اخلال گر به قلمرو ناشناخته داشته اند.
مقاومت در مقابل تحمیل تغییر از بیرون همچنان عامل مهمی در سیاست امروز جهان است. پس چگونه است که انسان ها و جوامعی که ساختار یافته اند تا در مقابل توسعه پویا مقاومت می کنند با شیوه تولیدی کنار می آیند که اساسش توسعه پویای بی پایان و غیرقابل پیش بینی است؟ تاریخدانان مارکسیست می توانند از بررسی کارکرد این تناقض ساده بین سازوکارهایی که موجب تغییر می شود و آنهایی که در مقابل تغییر مقاومت می کنند، بهره جویند.
درک هابزبام از تاریخ اروپا و البته تاریخ بریتانیا تاثیرات بسیاری بر تاریخدانان هم عصر خودش گذاشت. او سال ها عضو حزب کمونیست بریتانیای کبیر و «گروه تاریخدانان حزب کمونیست» بود و گرچه همچنان چپگرا است اما در چند دهه اخیر از سیاست های مارکسیستی فاصله گرفته است. هابزبامً 92 ساله که همچنان رئیس کالج بیرکبک در دانشگاه لندن است، بررسی رویدادهای جهان را در این مصاحبه از همانجایی شروع می کند که در «عصر نهایت ها» رها کرده بود: یعنی سال 1991 و فروپاشی شوروی.
کتاب «عصر نهایت ها» در سال 1991 با چشم اندازی از ریزش جهانی پایان می یابد؛ فروپاشی امیدهای عصر طلایی برای بهبود اجتماعی جهان. از آن زمان تاکنون تحولات مهم در تاریخ جهان را کدام می بینید؟
من پنج تغییر اصلی می بینم، اول، تغییر مرکز اقتصادی جهان از آتلانتیک شمالی به آسیای جنوبی و شرقی. این در دهه های 70 و 80 در ژاپن آغاز شده بود اما عروج چین در دهه 90 تغییری واقعی ایجاد کرده. دوم، البته بحران جهانی سرمایه داری است که ما پیش بینی اش را کرده بودیم اما به هرحال زمان زیادی طول کشید تا صورت بگیرد. سوم، ناکامی شدید تلاش آمریکا برای هژمونی یک کشوری جهانی پس از سال 2001 - و ناکامی این تلاش بسیار واضح است.
چهارم، ظهور بلوک جدید کشورهای در حال توسعه به عنوان موجودیتی سیاسی - بریک ها (اصطلاحی که از اسامی اول برزیل و روسیه و هند و چین تشکیل شده- م) - که وقتی من «عصر نهایت ها» را نوشتم صورت نگرفته بود. و پنجم، فرسایش و تضعیف نظام مند قدرت دولت ها: در مورد دولت های ملی درون مناطق خودشان و در بخش های بزرگی از جهان در مورد هر گونه قدرت دولتی موثر. این می توانست قابل پیش بینی باشد اما به حدی شتاب گرفته که من پیش بینی اش را نمی کردم.
از آن زمان تاکنون دیگر چه چیزی غافلگیرتان کرده؟
من همیشه غافلگیرً بلاهت عظیم پروژه نومحافظه کاران بودم که نه فقط پیش بینی می کردند آمریکا، آینده است که فکر می کردند استراتژی و تاکتیک هایی برای دستیابی به این هدف تدوین کرده اند. تا جایی که من می فهمم آنها از نظر عقلانی استراتژی منسجمی نداشتند. دوم (بسیار کوچک تر اما با اهمیت بسیار) احیای دزدی های دریایی است که تا حدود زیادی فراموشش کرده بودیم؛ این پدیده ای جدید است. و سوم، که حتی محلی تر است: فروپاشی حزب کمونیست هندوستان (مارکسیست) در بنگال غربی که واقعاً انتظارش را نداشتم.
پراکاش کارت دبیر کل حزب کمونیست هند (مارکسیست) اخیراً به من گفت که در بنگال غربی احساس درماندگی می کنند و انتظار دارند در انتخابات محلی در مقابل حزب کنگره جدید عملکرد خیلی بدی داشته باشند. این در حالی است که آنها 30 سال به عنوان حزبی ملی در قدرت بودند. سیاست صنعتی سازی، گرفتن زمین از دهقانان تاثیر خیلی بدی داشت و به روشنی اشتباه بود.
می توانید بازترکیب سیاسی چیزی را که زمانی طبقه کارگر بود تصویر کنید؟
به صورت سنتی آن خیر. مارکس بی شک در مورد پیش بینی شکل گیری احزاب طبقاتی عمده در مرحله مشخصی از صنعتی سازی درست می گفت. اما این احزاب اگر موفق بودند، تنها به عنوان احزاب طبقه کارگر فعالیت نمی کردند: اگر می خواستند فرای طبقه ای محدود گسترش یابند، این کار را به عنوان احزاب مردمی می کردند و ساختارشان حول سازمانی بود که توسط طبقه کارگر و برای اهداف این طبقه تشکیل شده بود. با این حال آگاهی طبقاتی محدودیت هایی داشت.
در بریتانیا، حزب کارگر هرگز بیش از 50 درصد آرا را کسب نکرد. همین طور در ایتالیا که حزب کمونیست بسیار بیشتر حزب مردمی بود. در فرانسه چپ بر پایه طبقه کارگری به نسبت ضعیف بود اما همین طبقه از سنت انقلابی کبیر الهام مجدد سیاسی می گرفت و خود را جانشین اصلی این سنت ساخت و اینگونه این حزب و چپ قدرت بسیار بیشتری یافت.
بحران کنونی را در مقایسه با رکورد بزرگ چگونه می بینید؟
واقعه 1929 با بانک ها شروع نشد. آنها تا دو سال بعد فرونپاشیدند. این بورس بود که رکود تولید را دامن زد و بیکاری بسیار بالاتر و کاهش تولید واقعی بیشتر از هر وقتی از آن زمان بود. رکود کنونی نسبت به سال 1929 که تقریباً از هیچ کجا درآمد، تدارک بیشتری داشت. باید از همان اوایل واضح می بود که بنیادگرایی نولیبرالی بی ثباتی عظیمی در ساخت و کار سرمایه داری ایجاد کرده. تا سال 2008 به نظر تنها بر مناطق حاشیه ای اثر می گذاشت؛ آمریکای لاتین در دهه 90 و اوایل دهه 2000، آسیای جنوب شرقی، روسیه. در کشورهای عمده تنها معنی این بحران هر از گاهی بورس بود که سپس به سرعت دوباره پا می گرفت.
به نظر من نشانه واقعی اینکه اتفاقی بد دارد می افتد. باید فروپاشی مدیریت طولانی مدت سرمایه در سال 1998 می بود که نشان داد کل الگوی رشد چقدر غلط بوده اما چنین نگاهی به آن نشد. تناقض اینجاست که بعضی از کسب و کارداران و روزنامه نگاران به کشف دوباره کارل مارکس به عنوان کسی که چیز جالبی راجع به اقتصادی مدرن و جهانی نوشته بود دست زدند اما چپ سابق را اصلاً کاری با آن نبود.
اقتصاد جهان در سال 1929 کمتر از زمان حال جهانی بود. این البته تاثیرات خودش را هم داشت مثلاً در آن زمان نسبت به امروز بازگشتن به روستاها برای کسانی که شغل شان را از دست داده بودند کار بسیار راحت تری می بود. در سال 1929 در بخش اعظم جهان بیرون اروپا و آمریکای شمالی، بخش های جهانی اقتصاد در واقع تکه هایی بودند که تا حدود زیادی باعث تغییر در آن چه احاطه شان کرده بود نشدند. وجود اتحاد شوروی تاثیر عملی بر رکود نداشت اما تاثیر ایدئولوژیک عظیمی داشت - آلترناتیوی موجود بود.
از دهه 1990 تاکنون شاهد عروج چین و اقتصادهای نوظهور بوده ایم که در واقع اثری عملی در رکود کنونی داشته اند چرا که باعث شده اند اقتصاد جهانی بر بنیان بسیار متوازن تری سوار باشد. در واقع حتی در زمانی که نولیبرالیسم مدعی شکوفایی بود، رشد واقعی تا حدود بسیاری در این اقتصادهای تازه در حال رشد صورت می گرفت بخصوص در چین. من مطمئنم که اگر چین در کار نبود، رکود سال 2008 بسیار جدی تر می بود.
عواقب سیاسی چطور؟
رکود سال 1929 باعث چرخش عظیمی به سمت راست با استثنای مهم آمریکای شمالی (از جمله مکزیک) و اسکاندیناوی شد. در فرانسه جبهه مردمی در سال 1936 تنها 5/0 درصد رای بیش از سال 1932 داشت و در نتیجه پیروزی اش نشان از تغییر در ترکیب ائتلاف های سیاسی بود نه چیزی عمیق تر از این. در اسپانیا هم، به رغم وضعیت شبه انقلابی (یا بالقوه انقلابی) تاثیر بلافصل چرخشی به راست بود و در واقع تاثیر طولانی مدت هم همین بود. در بیشتر دولت ها، به خصوص در اروپای مرکزی و شرقی، سیاست به شدت به راست چرخید.
هیچ جایی از دنیا هست که به نظرتان پروژه های مثبت و مترقی همچنان زنده باشند یا احتمال احیا داشته باشند؟
قطعاً در آمریکای لاتین، سیاست و گفتمان عمومی کلی هنوز با واژه های قدیمی روشنگری (لیبرال، سوسیالیست، کمونیست) صورت می گیرد. در این جا است که ارتشی هایی پیدا می کنید که مثل سوسیالیست ها حرف می زنند که سوسیالیست هستند. پدیده ای مثل لولا را پیدا می کنید که پایگاهش جنبشی کارگری است و مورالس. اینکه به کجا کشیده می شود مساله دیگری است اما هنوز می توان با ادبیات قدیمی صحبت کرد و شیوه های قدیمی سیاست هنوز در دسترس هستند.
راجع به آمریکای مرکزی اطمینان کامل ندارم گرچه نشانه هایی از احیایی اندک از سنت انقلاب در خود مکزیک هست. البته این راه دوری نمی رود چرا که مکزیک عملاً در اقتصاد آمریکا ادغام شده. به نظرم آمریکای لاتین از فقدان ناسیونالیسم قومی- زبانی و شکاف های مذهبی بهره برده. این حفظ گفتمان قدیمی را بسیار آسان تر ساخته. من همیشه تحت تاثیر این بودم که تا همین اواخر خبری از سیاست قومی نبود. حضور آن را در جنبش های بومیان در مکزیک و پرو دیده ایم اما در اندازه به گرد پای آن چه در اروپا، آسیا و آفریقا بود هم نمی رسد. در هند ممکن است، به خاطر قدرت نهادین سنت سکولار نهرو، پروژه های پیشرو و مترقی احیا شوند. اما به نظر نمی رسد این خیلی به میان توده ها نفوذ کند.
ناسیونالیسم به روشنی یکی از نیروهای محرک سیاسی در قرن نوزدهم و بخش اعظم قرن بیستم بود. خوانش شما از وضعیت کنونی چیست؟
مسلم است که ناسیونالیسم از لحاظ تاریخی تا حدود بسیاری بخشی از روند تشکیل دولت های مدرن بود که به نوع دیگری از مشروعیت به غیر از دولت سنتی دین سالار یا سلسله ای نیاز داشتند. ایده اصلی ناسیونالیسم ایجاد دولت های بزرگ تر بود و به نظر من این کارکرد وحدت ساز و گسترش دهنده بسیار مهم بود. یک نمونه الگووار انقلاب فرانسه است که در سال 1790 مردم می گفتند «ما دیگر دافینی یا جنوبی نیستیم، همگی فرانسوی هستیم».
در مرحله ای بعدتر، از دهه 1870 به بعد به جنبش های گروه هایی درون این دولت ها می رسیم که خواهان دولت های مستقل خود هستند. و البته همین بود که لحظه ویلسونی حق تعیین سرنوشت را ایجاد کرد گرچه خوشبختانه در سال های 1918 و 1919 تا حدود مشخصی همچنان مورد اصلاح چیزی قرار می گرفت که امروز ناپدید شده است یعنی حفاظت از اقلیت ها. این امر پذیرفته شده بود، گرچه نه توسط خود ناسیونالیست ها، که هیچ یک از این دولت ملت های جدید در واقع از نظر قومی یا زبانی همگون نیستند. اما پس از جنگ جهانی دوم نه فقط سرخ ها که همگی به ضعف های ساختارهای موجود پرداختند و به ایجاد عامدانه و اجباری همگونی قومی دست زدند. این کار به میزان عظیمی از ستم و ظلم انجامید و در طولانی مدت این هم جواب نداد.
با این حال تا آن دوره نوع جدایی طلب ناسیونالیسم عملکرد نسبتاً خوبی داشت. استعمارزدایی پس از جنگ جهانی دوم به بازتحکیم آن پرداخت چرا که این پدیده بنا به ماهیتش دولت های بیشتر ایجاد کرد و آن چه در پایان قرن بیشتر جانی به کالبد آن دمید، فروپاشی امپراتوری شوروی بود که آن هم دولت های جدید نیمه جدا ایجاد کرد که بسیاری شان، همانند مستعمرات، در واقع نمی خواستند جدا شوند و این نیروی تاریخ بود که استقلال را به آنها تحمیل کرده بود. من همیشه این احساس را دارم که کارکرد دولت های کوچک و جدایی طلبی که از سال 1945 به این طرف به شدت زیاد شده اند، تغییر یافته است؛ اول اینکه موجودیت شان پذیرفته شده.
پیش از جنگ جهانی دوم دولت های کوچک مثل آندورا و لوکزامبورگ و امثالهم اصلاً بخشی از نظام بین المللی به دنیا به حساب نمی آیند مگر توسط جمع کنندگان تمبر. این ایده که همه چیز تا حد واتیکان سیتی اکنون دولت است و می تواند عضو سازمان ملل باشد، جدید است. روشن است که از لحاظ قدرت این دولت ها قادر به ایفای نقش دولت های سنتی نیستند یعنی ظرفیت لازم برای جنگ علیه سایر دولت ها را ندارند. آنها در بهترین حالت به بهشت های مالی یا زیرپایگاه های مفید برای تصمیم گیران فراملیتی بدل شده اند. ایسلند مثال خوبی است؛ اسکاتلند هم تفاوت چندانی ندارد.
کارکرد تاریخی ایجاد ملت به عنوان دولت- ملت دیگر بنیان ناسیونالیسم نیست. می شود گفت این دیگر شعار خیلی قانع کننده ای نیست. شاید روزی به عنوان راهی برای ایجاد جوامع و سازماندهی آنها علیه سایر واحدهای سیاسی یا اقتصادی موثر بود. اما امروز عامل خارجی ستیزً ناسیونالیسم هر روز اهمیت بیشتری می یابد. هر چقدر سیاست بیشتر دموکراتیزه شد، امکان بالقوه بیشتری برای این خارجی ستیزی فراهم شد. دلایل خارجی ستیزی اکنون بسیار بیشتر از گذشته هستند. این فرهنگی است نه سیاسی (به عروج ناسیونالیسم انگلیسی یا اسکاتلند در سال های اخیر نگاه کنید) اما این چیزی از خطرناکی اش کم نمی کند.
آیا فاشیسم شامل چنین انواع خارجی ستیزی نمی شد؟
فاشیسم همچنان تا حدودی بخشی از انگیزه ایجاد ملت های بزرگ بود. شکی نیست که فاشیسم ایتالیا قدم مهمی به جلو در تبدیل کالابریان ها و اومبریان ها به ایتالیایی بود؛ و حتی در آلمان هم تا سال 1934 نمی شد آلمانی ها را به عنوان آلمانی تعریف کرد و نه آلمانی به این خاطر که سوابی، فرانک یا ساکسون بودند. فاشیسم های آلمان و اروپای مرکزی و شرقی قطعاً پرشورانه علیه خارجی ها بودند ، بیشتر، اما نه فقط، علیه یهودی ها. و البته فاشیسم تضمینی علیه غریزه های خارجی ستیز ارائه نمی کرد.
یکی از مزیت های عظیم جنبش های کارگری قدیمی این بود که آنها چنین تضمینی ارائه می کردند. این در آفریقای جنوبی خیلی روشن بود: اگر به خاطر تعهد سازمان های چپ سنتی به برابری و عدم تبعیض نبود وسوسه انتقامجویی از آفریکانرها بیشتر از آن بود که بشود در مقابلش مقاومت کرد.
حال که هر سال این همه تازه وارد به اتحادیه اروپا یا آمریکا می آیند، پویایی اجتماعی مهاجرت معاصر را چگونه پیش بینی می کنید؟ آیا ظهور تدریجی دیگ مذاب دیگری را در اروپا، که غیرمشابه با آمریکا نباشد، پیش بینی می کنید؟
اما دیگ مذاب در آمریکا در دهه 1960 از ذوب کردن ایستاد. به اضافه در پایان قرن بیستم مهاجرت واقعاً متفاوت از دوره های پیشین شده بود بیشتر به این خاطر که با مهاجرت دیگر هیچ کس به اندازه گذشته روابط را قطع نمی کند. می توان در دو و حتی احتمالاً سه جهان در عین حال زندگی کرد و با دو یا سه جای متفاوت احساس هویت کرد. می توان گواتمالایی بود و در آمریکا زندگی کرد. در اتحادیه اروپا هم موقعیت هایی هست که از نظر دوفاکتو مهاجرت امکان همگون سازی را ایجاد نمی کند. فردی لهستانی که به بریتانیا می آید قرار نیست چیزی باشد مگر فردی لهستانی که برای کار آمده.
این پدیده ای جدید و متفاوت از، برای مثال، تجربه مردم نسل من است (تجربه مهاجران سیاسی که من یکی از آنها نبودم) که در آن خانواده یک نفر بریتانیایی بود اما از نظر فرهنگی فرد همیشه اتریشی یا آلمانی می ماند. با این حال فرد واقعاً باور داشت که باید انگلیسی باشد. حتی وقتی به کشورهای خود بازمی گشتند، دیگر اوضاع مثل قبل نبود. مرکز ثقل تغییر یافته بود. همیشه استثنا هم هست. اریک فرایدً شاعر که 50 سال در ویلزدن زندگی کرد در واقع بعدها برای زندگی به آلمان رفت.
به نظرم ضروری است که قوانین پایه ای همگون سازی را حفظ کنیم که شهروندان کشوری مشخص باید به شیوه ای مشخص رفتار کنند و حقوق مشخص داشته باشند و اینها باید آنها را تعریف کند و استدلال های چندفرهنگی (مولتی کالچرالی) نباید این را تضعیف کند. فرانسه، به رغم همه چیز، به اندازه آمریکا مهاجران خارجی اش را ادغام کرده، به طور نسبی، و هنوز رابطه بین محلی ها و مهاجران سابق در این جا قطعاً بهتر است. علت آنجاست که ارزش های جمهوری فرانسه اساساً برابری طلبانه باقی مانده و هیچ امتیاز واقعی در عموم نمی دهد. در خلوت هر کاری می خواهی بکن (مثل آمریکای قرن نوزدهم) اما در عموم این کشوری است که فرانسوی صحبت می کند.
دشواری واقعی نه با مهاجران که با محلی ها خواهد بود. در جاهایی مثل ایتالیا و اسکاندیناوی، که قبلاً هیچ سنت خارجی ستیزانه ای نداشتند، است که این مهاجران جدید مشکلات جدی ایجاد کرده اند.
امروز این دیدگاه گسترده هست که مذهب (چه اوانجلیکال، چه کاتولیک، سنی، شیعه، نوهندو، بودایی و سایر انواع) به عنوان نیرویی بسیار قدرتمند در تک تک قاره ها بازگشته است. به نظر شما این پدیده ای بنیادین است یا آن را هم پدیده ای گذرا، از سطح و نه از عمق، تلقی می کنید؟
روشن است که مذهب (یعنی مناسک بخشی به زندگی، باور به تاثیر ارواح یا موجودیت های غیرمادی بر زندگی و البته پیوند مشترک بین جوامع) به قدری در سراسر تاریخ گسترده است که تلقی آن به عنوان پدیده ای سطحی یا پدیده ای که سرنوشتش ناپدید شدن است، اشتباه است؛ حداقل بین فقرا و ضعفا که احتمالاً نیاز بیشتری به دلداری های مذهب و توضیحات بالقوه اش برای چرایی وضع موجود دارند.
نظام هایی از قوانین هستند، مثل مورد چینی ها، که برای دلایل عملی هیچ چیزی مشابه آن چه ما مذهب تلقی می کنیم ندارند. اینها نشان می دهد ممکن است اما به نظرم یکی از خطاهای جنبش سنتی سوسیالیستی و کمونیستی این بود که به سمت نابودی خشونت آمیز مذهب در زمانی رفت که احتمالاً عدم انجام این کار بهتر می بود. یکی از تغییرات عمده جالب پس از سقوط موسولینی در ایتالیا این بود که علیه کاتولیک های معتقد تبعیض نمی شد،و کار درستی هم بود.
در غیر این صورت نمی دیدیم که 14 درصد زن های خانه دار در دهه 1940 به کمونیست ها رای دهند. اینگونه مشخصه حزب کمونیست ایتالیا از حزب پیشتاز لنینیستی به حزب طبقه ای توده ای یا حزب مردمی تغییر یافت.
از طرف دیگر این صحیح است که مذهب دیگر زبان همگانی گفتمان عمومی نیست؛ و تا این میزان، سکولارسازی پدیده ای جهانی بوده است گرچه تنها در بعضی بخش های جهان به کاهش شدید مذهب سازمان یافته انجامیده است. در اروپا هنوز مشغول این کار است. چرا این اتفاق در ایالات متحده افتاده، روشن نیست اما شکی نیست که سکولارسازی تا حدود بسیاری بین روشنفکران و کسانی نفوذ پیدا کرده که نیازی به مذهب ندارند. برای کسانی که همچنان مذهبی هستند، این واقعیت که اکنون دو زبان گفتمانی موجود است نوعی دوگانگی ایجاد می کند که، مثلاً، می توان اغلب در میان یهودیان بنیادگرا در کرانه غربی مشاهده کرد. آنها به چیزی اعتقاد دارند که بدون شک خزعبلات است اما مثل کارشناس روی آن کار می کنند.
مسلم است که زوال ایدئولوژی های روشنگری حیطه سیاسی بسیار بیشتری برای سیاست مذهبی و نسخه های مذهبی ناسیونالیسم باز کرده است. اما فکر نمی کنم شاهد عروج عمده در تمام مذاهب بوده ایم. روشن است که خیلی ها رو به زوال هستند. کاتولیسیسم رمی، حتی در آمریکای لاتین، به شدت با عروج فرقه های پروتستان اوانجلیک در نبرد است و مطمئنم که اگر خود را در آفریقا حفظ کرده، تنها با امتیاز دادن به عادات و سنن محلی است که فکر نمی کنم در قرن نوزدهم انجام می شد.
فرقه های پروتستان اوانجلیک رو به عروج هستند اما اینکه تا چه حد می توانند از اقلیتی کوچک از کسانی که توان رشد اجتماعی دارند (مثل نانکانفورمیست های قدیم در انگلستان) فراتر بروند، روشن نیست. به نظر نمی رسد بنیادگرایی یهودی، که در اسرائیل آسیب بسیار می آفریند، پدیده توده ای باشد. تنها استثنای این گرایش اسلام است که همچنان بدون فعالیت میسیونری موثر در چند قرن گذشته رو به گسترش است. درون اسلام روشن نیست که گرایش هایی مثل جنبش رزمنده کنونی برای احیای خلافت نماینده چیزی بیش از اقلیتی فعال باشد. اما به نظر من به نظر می رسد اسلام دارایی های بزرگی برای تداوم گسترش دارد - بیشتر به این خاطر که به فقرا این احساس را می دهد که آنها هم برابر با بقیه هستند و تمام مسلمانان برابرند.
این در مورد مسیحیت هم صدق می کند؟
اما فرد مسیحی باور ندارد که او هم برابر با هر مسیحی دیگری است. شک دارم که سیاهپوستان مسیحی باور داشته باشند که آنها هم برابر با استثمارگران مسیحی هستند اما سیاهپوستان مسلمان چنین احساسی دارند. ساختار اسلام برابری طلبانه تر است و عنصر رزمنده در آن جا قوی تر است. یادم هست جایی خواندم که تجار برده در برزیل از واردات برده های مسلمان دست کشیدند چرا که آنها مدام دست به شورش می زدند.
از نظر ما این جذابیت خطرات قابل توجهی دارد. اسلام تا حدودی باعث می شود فقرا کمتر تحت تاثیر سایر فراخوان های برابری باشند. نیروهای مترقی در جهان اسلام از اول می دانستند که تغییر راه توده ها از اسلام به هیچ وجه ممکن نیست. حتی در ترکیه مجبور شدند به نوعی «مودوس ویوندی» (اصطلاحی لاتین به معنای «توافق بر سر عدم توافق»- م) برسند ، احتمالاً تنها جایی که این کار با موفقیت انجام شد. در سایر نقاط عروج مذهب به عنوان عنصری در سیاست، در سیاست ناسیونالیستی، به شدت خطرناک بوده است.
اگر بخواهید موضوعات یا زمینه هایی را نام ببرید که هنوز مورد کاوش قرار نگرفته اند و چالش های بزرگی پیش روی تاریخدانان آینده می گذارند، کدام را نام می برید؟
مشکل بزرگ، بسیار عمومی است. گونه بشر با موازین دیرین شناسی با سرعتی خیره کننده موجودیت خود را متحول کرده اما نرخ تغییر، نوسانات بسیار داشته است. گاهی بسیار آرام حرکت کرده، گاهی بسیار سریع، گاهی محدود، گاهی نه. روشن است که این نشان از افزایش اختیار بر طبیعت دارد اما ما نباید ادعا کنیم می دانیم این به چه راهی ختم می شود. مارکسیست ها به درستی بر تغییرات در شیوه تولید و روابط اجتماعی آنها به مولد تغییر تاریخی تمرکز کرده اند. اما اگر اینگونه فکر کنیم که «انسان ها چگونه تاریخ خود را می سازند» سوال بزرگ این است: جوامع و نظام های اجتماعی در طول تاریخ هدف ثبات سازی و بازتولید، ایجاد سازوکارهایی برای اجتناب از قدم های اخلال گر به قلمرو ناشناخته داشته اند.
مقاومت در مقابل تحمیل تغییر از بیرون همچنان عامل مهمی در سیاست امروز جهان است. پس چگونه است که انسان ها و جوامعی که ساختار یافته اند تا در مقابل توسعه پویا مقاومت می کنند با شیوه تولیدی کنار می آیند که اساسش توسعه پویای بی پایان و غیرقابل پیش بینی است؟ تاریخدانان مارکسیست می توانند از بررسی کارکرد این تناقض ساده بین سازوکارهایی که موجب تغییر می شود و آنهایی که در مقابل تغییر مقاومت می کنند، بهره جویند.