• توجه: در صورتی که از کاربران قدیمی ایران انجمن هستید و امکان ورود به سایت را ندارید، میتوانید با آیدی altin_admin@ در تلگرام تماس حاصل نمایید.

مباحث عمومی هواشناسی

وضعیت
موضوع بسته شده است.

محمد بجنورد

کاربر ويژه


سلام گل پسر قند عسل

می بینم بجنورد مثل دیشب هوا سرده و در حال حاضر 1+ است

:خنده1::خنده1::خجالت2::گل:

خیلی مخلصیم قربان...

سلام استاد..بله به میمنت حضور مبارک پرفشار دوستداشتنی مون پرچم شمالشرق رو دیشب بجنورد به بالا گرفت و در بین مراکز استانها با دمای منفی 5درجه سانتی گراد سردترین مرکز استان شد...

امشب هم همونطور که فرمودید واقعا سرده ولی خب مثل اینکه توده ی ابری که الان در دامنه های شرقی البرز قرار داره؛بزودی شمالشرق و منجمله بجنورد هم تحت تاثیر فعالیت خودش قراره میده و این یعنی:افزایش دما و ثبت کمینه های بالا:ناراحت:

بارش خاصی هم نداره که حداقل به بارشش دلمون رو خوش کنیم!!!تحلیل شما چیه استاد؟؟بارش قابل توجهی خواهیم داشت؟؟
 

Amir Mohsen

متخصص بخش هواشناسی
اخرین وضعیت مولتی سنسور بارش

06254117668176812223.jpg
 

pokerface

متخصص هواشناسی
سلام بهروز عزیز

ممنون از تحلیلی که گذاشتید. کاملا درسته در ماه نوامبر چناچه انسو در فاز مثبت قوی قرار بگیره ، کشور ما بهترین تاثیر رو در خصوص بارش از این شاخص دور پیوندی میگیره و در فاز مثبت ضعیف هم شرایط همینطوره ولی با شدت کمتر.

در شرایط معمولی در این ماه (نوامبر) النینو منجر به ترسالی در غالب نقاط کشور و لانینا منجر به کاهش عمومی بارش در کشور میشه.

ولی تمام اینها مختص به زمانی هست که مولفه اتمسفری MJO در حالت غیر فعال خودش قرار داشته باشه. ولی وقتیکه پای MJO این وسط باز میشه یعنی در وضعیت فعال قرار میگیره تاثیرات انسو در فاز های سرد و گرم و تشدید یا تضعیف میشه!

بعنوان نمونه توجه شما رو به رویداد فاز 3 MJO و فاز سرد انسو در ماه نوامبر و تاثیر شگفت انگیز همزمانی این دو پدیده بر آنومالی ارتفاع در تراز 500 میلی بار جلب می نمایم:

MJO-phase-3.jpg


علت اینکه خیلی وقتا ما در شرایط النینو با بی بارشی و یا در لانینا با پر بارشی بصورت غیرمترقبه مواجه میشیم تاثیر پذیری شاخص های دور پیوندی از مولفه های اتمسفری و یا شاخص های تاثیر گذار دیگر هست.


با تشکر از امیر عزیز،در واقع وقتی‌ که از همبستگی بین بارش و انسو صحبت می‌شه ، طبقه آماری که از آرشیو noaa بر میاد، رابطه مشخص هست، و به طور تک تک برای همهٔ شاخص‌ها قابل اجرا هست ولی‌ اگر بخواهیم نقش تک تک این شاخص‌ها رو هم در ماجرا دخیل کنیم با توجه به اینکه هر کدام از این نوسانات خود دارای فاز‌های جداگانه هستند ،بررسی رابطه همبستگی‌ بسیار مشکل میباشد.چه بسا که در این حالت اگر ao در فاز مثبت باشد نتیجهٔ دیگری رقم بخورد .نکتهٔ دوم این هست که همبستگی‌ یا correlation دقیقا به معنای رابطهٔ علت و معلولی یا causation نیست هر چند ممکن هم هست که رابطه سببی وجود داشته باشد در واقع از همزمانی یا همبستگی‌ فاز سرد انسو و فاز ۳ mjo در کنار همراهی انوملی طراز ۵۰۰ ،نمی‌توان هیچ یک را علت دیگری دانست با قسمت دوم صحبت شما کاملا موافقم و به همین جهت هم هست که پیش بینیهای بلند مدت بر اساس تغییرات نوسانات دور پیوندی از صحت بالایی برخوردار نیستند چون در نظر گرفتن تمام این شاخص‌ها در کنار هم با توجه به تغییرات دراماتیک آنها در مدت زمان‌های کوتاه به نظر کار بسیار مشکلی‌ است
 

Amir Mohsen

متخصص بخش هواشناسی
خواهش میکنم بهروز جان و تشکر از تحلیل خوبتون



مطابق با داده ها چنانچه Ao حالا اگه در همین شرایط در فاز مثبت قرار بگیره بعنوان عامل ثانویه منجر به تشدید بارشها بصورت مورب در شمال غرب- دامنه های غربی البرز- سواحل دریای کاسپین و البته با شدت کمتر بر روی نیمه غربی جنوبی -مرکزی میشه و بر روی شرق کشور بدون تاثیر خواهد بود.

با تشکر از امیر عزیز،در واقع وقتی‌ که از همبستگی بین بارش و انسو صحبت می‌شه ، طبقه آماری که از آرشیو noaa بر میاد، رابطه مشخص هست، و به طور تک تک برای همهٔ شاخص‌ها قابل اجرا هست ولی‌ اگر بخواهیم نقش تک تک این شاخص‌ها رو هم در ماجرا دخیل کنیم با توجه به اینکه هر کدام از این نوسانات خود دارای فاز‌های جداگانه هستند ،بررسی رابطه همبستگی‌ بسیار مشکل میباشد.چه بسا که در این حالت اگر ao در فاز مثبت باشد نتیجهٔ دیگری رقم بخورد .نکتهٔ دوم این هست که همبستگی‌ یا correlation دقیقا به معنای رابطهٔ علت و معلولی یا causation نیست هر چند ممکن هم هست که رابطه سببی وجود داشته باشد در واقع از همزمانی یا همبستگی‌ فاز سرد انسو و فاز ۳ mjo در کنار همراهی انوملی طراز ۵۰۰ ،نمی‌توان هیچ یک را علت دیگری دانست با قسمت دوم صحبت شما کاملا موافقم و به همین جهت هم هست که پیش بینیهای بلند مدت بر اساس تغییرات نوسانات دور پیوندی از صحت بالایی برخوردار نیستند چون در نظر گرفتن تمام این شاخص‌ها در کنار هم با توجه به تغییرات دراماتیک آنها در مدت زمان‌های کوتاه به نظر کار بسیار مشکلی‌ است
 

Amir Mohsen

متخصص بخش هواشناسی
ولی بصورت کلی حق با شماست. نمیشه صرف ورود یک شاخص به فاز مثبت و یا منفی از اون نتیجه گیری کلی کرد و تبعاتش رو به تمام نقاط کشور تعمیم داد:احترام:

خواهش میکنم بهروز جان و تشکر از تحلیل خوبتون



مطابق با داده ها چنانچه Ao حالا اگه در همین شرایط در فاز مثبت قرار بگیره بعنوان عامل ثانویه منجر به تشدید بارشها بصورت مورب در شمال غرب- دامنه های غربی البرز- سواحل دریای کاسپین و البته با شدت کمتر بر روی نیمه غربی جنوبی -مرکزی میشه و بر روی شرق کشور بدون تاثیر خواهد بود.

 

Amir Mohsen

متخصص بخش هواشناسی
یک خبر فوری................

اگه نقشه های امشب در آپدیتهای بعدی مجددا تکرار بشن ، خیلی از شهرهای خراسان شمالی و شمال خراسان رضوی از جمله شیروان-فاروج-قوچان-چناران-گلبهار-کلات و مشهد در نیمه آبان بارش سنگین برف به همراه کاهش قابل ملاحظه دما رو تجربه خواهند کرد.

روزهای 4 و 5 نوامبر برابر با 13 و 14 و 15 ابان رو به دلیل ورود اولین سامانه بسیار فعال و قوی پاییز 1392 به مرزهای ایران و وقوع بارشهای سراسری در خاک پاک ایران را به خاطر بسپارید و دعا کنید:گل:
 

Dr.ben

کاربر ويژه
می خواستم یه بحث ریاضی رو مطرح کنم و بعد ربطش بدم به مدل های مختلف پیش بینی بلند مدت. خیلی خوشحال میشم نظرات دوستان عزیزی مثل جناب امیر محسن، جناب بهروز و تمام دوستان عزیز دیگه رو در موردش بدونم.
یه مساله بهینه سازی به طور ساده شامل یک تابع هدف یا مقصود هست که قرار هست مینیمم (مثلا فرض کنید بدست آوردن کمترین هزینه برای انجام فعالیت ها) یا ماکزیمم (مثلا فرض کنید رسیدن به بیشترین سود در انجام فعالیت ها) بشه. همچنین همواره با مجموعه ای از محدودیت ها روبرو هستیم (مثلا محدودیت ها می تونن از قبیل میزان منابع، بودجه و ... باشن) . از اشتراک این محدودیت ها، ناحیه ای به اسم ناحیه شدنی بدست میاد. جواب بهینه (جوابی که تابع هدف رو با همون توضیحی که دادم مینیمم یا ماکزیمم می کنه) حتما باید داخل ناحیه شدنی باشه. چرا؟ چون نمی تونیم خارج از محدودیت هایی که باهاشون روبرو هستیم (همون منابع و بودجه ایی که در اختیار داریم) حرکت کنیم. وقتی فقط یک تابع هدف داریم، پیدا کردن جوابی داخل ناحیه شدنی که این یک تابع رو بهینه کنه (همون ماکزیمم یا مینیمم) کار آسونی هست.
حالا می خوام یه مثال هواشناسی بزنم.
فرض کنید فقط شرایط انسو بر وضعیت آب و هوایی تاثیر گذار باشه. تابع هدف ما به شکلی نوشته شده که با توجه به همین یک عامل تاثیر گذار، بهترین پیش بینی بلند مدت ممکن رو برای یه منطقه خاص نتیجه بده. اما محدودیت های مساله چیه؟ فرض کنید پیش بینی کردیم که دمای آب در ناحیه Nino3+4 بین دو مقدار مشخص قرار می گیره. مثلا بین +0.7 و +0.5. حالا با استفاده از همین پیش بینی ها، محدودیت های مساله رو می سازیم. پیدا کردن جواب مساله ای با یک تابع هدف سادست. اما حتی در این حالت ساده که جواب مساله به راحتی بدست میاد هم عوامل مختلفی بر جواب تاثیر گذار هست. مثلا: محدودیت ها هم بر اساس پیش بینی ها هستند و ممکن هست خود این پیش بینی ها درست نباشه. یا اصلا آیا خود تابع هدف که پایه اصلی مدل هست، به دقت نوشته شده؟
اما هنوز بخش اصلی بحث من مونده!
همون طور که گفتم حالتی که فقط یک عامل تاثیر گذار (در نظر بگیرید فقط یک تابع هدف که بر اساس همین عامل تاثیر گذار نوشته شده) داریم ساده ترین حالت ممکن در بهینه سازی هست.
وقتی هم زمان چند تابع هدف داریم کار پیدا کردن جواب بهینه بسیار مشکل تر هست. فرض کنید دو تا تابع هدف داریم: f[SUB]1[/SUB] و f[SUB]2[/SUB] . که f[SUB]1[/SUB] بر اساس تاثیر انسو نوشته شده و f[SUB]2[/SUB] بر اساس تاثیر NAO. محدودیت ها بر اساس پیش بینی های این شاخص ها نوشته شدن واشتراک اونها ناحیه شدنی مساله رو ایجاد کرده. هدف ما بهینه کردن هم زمان توابع f[SUB]1[/SUB] و f[SUB]2[/SUB] هست. یعنی بر اساس این دو عامل تاثیر گذار، بهترین پیش بینی رو ارائه بدیم. حالا شکل زیر رو ببینید که در این حالت چه اتفاقی رخ می ده (من اینجا فرض کردم منظور از بهینه کردن هم زمان این توابع همون مینیمم کردن هر دوی اونها باشه. به هر حال در نتیجه نهایی فرقی نداره).

68755209010534654503.jpg


همون طور که می بینید جوابی که هر دو تابع رو هم زمان بهینه کنه خارج ناحیه شدنی (یعنی ناحیه ای که بر پایه محدودیت ها مشخص شده، تشکیل می شه) قرار می گیره و قابل قبول نیست. برای رفع این مشکل کل ناحیه ای که در شکل زیر مشخص کردم رو به عنوان جواب در نظر می گیرن.

32736501197019957671.jpg


حالا اون شماره هایی که گذاشتم چی هستن؟ توی این حالت جواب نهایی به کسانی که مدل رو نوشتن هم بستگی داره. مثلا فرض کنید کارشناسان عامل f[SUB]1[/SUB] که بر اساس تاثیر انسو نوشته شده بود رو در این پیش بینی موثرتر می دونن در نتیجه جواب 1 رو انتخاب میکنن یعنی نتیجه پیش بینی مدل رو گزینه 1 اعلام می کنن. به همین ترتیب می تونن بنابر تحلیل خودشون جواب های 2 یا 3 رو انتخاب کنن. یا اصلا عامل f[SUB]2[/SUB] که بر اساس تاثیر NAO نوشته شده بود رو تاثیر گذارتر بدونن و جواب 4 رو انتخاب کنن. منظورم از این جواب های 1، 2، 3 و یا 4 در اینجا همون پیش بینی نهایی هست که مدل ارائه می کنه.
نتیجه گیری کلی:
1- عوامل مختلفی هم زمان بر شرایط تاثیر گذار هستن در نتیجه مدل های پیش بینی باید چند هدفه باشن.
2- محدودیت های مدل هم بر اساس پیش بینی ها نوشته می شن و نا دقیق هستند و متغییر.
3- با وجود دو مورد بالا حتی جواب نهایی (پیش بینی) هم بسیار گسترده هست و باید یکی از نتایج نهایی انتخاب بشه.
سعی کردم بحث از نظر مفهوم ریاضی نسبتا دقیق و ساده باشه. ولی جاهایی که بحث رو به مدل های پیش بینی بلند مدت مرتبط کردم بر اساس دانش اندکی بوده که در مورد هواشناسی و پیش بینی های هواشناسی دارم و قطعا اشکالات فراوانی داره :خجالت2:
 
آخرین ویرایش:

pokerface

متخصص هواشناسی
می خواستم یه بحث ریاضی رو مطرح کنم و بعد ربطش بدم به مدل های مختلف پیش بینی بلند مدت. خیلی خوشحال میشم نظرات دوستان عزیزی مثل جناب امیر محسن، جناب بهروز و تمام دوستان عزیز دیگه رو در موردش بدونم.
یه مساله بهینه سازی به طور ساده شامل یک تابع هدف یا مقصود هست که قرار هست مینیمم (مثلا فرض کنید بدست آوردن کمترین هزینه برای انجام فعالیت ها) یا ماکزیمم (مثلا فرض کنید رسیدن به بیشترین سود در انجام فعالیت ها) بشه. همچنین همواره با مجموعه ای از محدودیت ها روبرو هستیم (مثلا محدودیت ها می تونن از قبیل میزان منابع، بودجه و ... باشن) . از اشتراک این محدودیت ها، ناحیه ای به اسم ناحیه شدنی بدست میاد. جواب بهینه (جوابی که تابع هدف رو با همون توضیحی که دادم مینیمم یا ماکزیمم می کنه) حتما باید داخل ناحیه شدنی باشه. چرا؟ چون نمی تونیم خارج از محدودیت هایی که باهاشون روبرو هستیم (همون منابع و بودجه ایی که در اختیار داریم) حرکت کنیم. وقتی فقط یک تابع هدف داریم، پیدا کردن جوابی داخل ناحیه شدنی که این یک تابع رو بهینه کنه (همون ماکزیمم یا مینیمم) کار آسونی هست.
حالا می خوام یه مثال هواشناسی بزنم.
فرض کنید فقط شرایط انسو بر وضعیت آب و هوایی تاثیر گذار باشه. تابع هدف ما به شکلی نوشته شده که با توجه به همین یک عامل تاثیر گذار، بهترین پیش بینی بلند مدت ممکن رو برای یه منطقه خاص نتیجه بده. اما محدودیت های مساله چیه؟ فرض کنید پیش بینی کردیم که دمای آب در ناحیه Nino3+4 بین دو مقدار مشخص قرار می گیره. مثلا بین +0.7 و +0.5. حالا با استفاده از همین پیش بینی ها، محدودیت های مساله رو می سازیم. پیدا کردن جواب مساله ای با یک تابع هدف سادست. اما حتی در این حالت ساده که جواب مساله به راحتی بدست میاد هم عوامل مختلفی بر جواب تاثیر گذار هست. مثلا: محدودیت ها هم بر اساس پیش بینی ها هستند و ممکن هست خود این پیش بینی ها درست نباشه. یا اصلا آیا خود تابع هدف که پایه اصلی مدل هست، به دقت نوشته شده؟
اما هنوز بخش اصلی بحث من مونده!
همون طور که گفتم حالتی که فقط یک عامل تاثیر گذار (در نظر بگیرید فقط یک تابع هدف که بر اساس همین عامل تاثیر گذار نوشته شده) داریم ساده ترین حالت ممکن در بهینه سازی هست.
وقتی هم زمان چند تابع هدف داریم کار پیدا کردن جواب بهینه بسیار مشکل تر هست. فرض کنید دو تا تابع هدف داریم: f[SUB]1[/SUB] و f[SUB]2[/SUB] . که f[SUB]1[/SUB] بر اساس تاثیر انسو نوشته شده و f[SUB]2[/SUB] بر اساس تاثیر NAO. محدودیت ها بر اساس پیش بینی های این شاخص ها نوشته شدن واشتراک اونها ناحیه شدنی مساله رو ایجاد کرده. هدف ما بهینه کردن هم زمان توابع f[SUB]1[/SUB] و f[SUB]2[/SUB] هست. یعنی بر اساس این دو عامل تاثیر گذار، بهترین پیش بینی رو ارائه بدیم. حالا شکل زیر رو ببینید که در این حالت چه اتفاقی رخ می ده (من اینجا فرض کردم منظور از بهینه کردن هم زمان این توابع همون مینیمم کردن هر دوی اونها باشه. به هر حال در نتیجه نهایی فرقی نداره).

68755209010534654503.jpg


همون طور که می بینید جوابی که هر دو تابع رو هم زمان بهینه کنه خارج ناحیه شدنی (یعنی ناحیه ای که بر پایه محدودیت ها مشخص شده، تشکیل می شه) قرار می گیره و قابل قبول نیست. برای رفع این مشکل کل ناحیه ای که در شکل زیر مشخص کردم رو به عنوان جواب در نظر می گیرن.

32736501197019957671.jpg


حالا اون شماره هایی که گذاشتم چی هستن؟ توی این حالت جواب نهایی به کسانی که مدل رو نوشتن هم بستگی داره. مثلا فرض کنید کارشناسان عامل f[SUB]1[/SUB] که بر اساس تاثیر انسو نوشته شده بود رو در این پیش بینی موثرتر می دونن در نتیجه جواب 1 رو انتخاب میکنن یعنی نتیجه پیش بینی مدل رو گزینه 1 اعلام می کنن. به همین ترتیب می تونن بنابر تحلیل خودشون جواب های 2 یا 3 رو انتخاب کنن. یا اصلا عامل f[SUB]2[/SUB] که بر اساس تاثیر NAO نوشته شده بود رو تاثیر گذارتر بدونن و جواب 4 رو انتخاب کنن. منظورم از این جواب های 1، 2، 3 و یا 4 در اینجا همون پیش بینی نهایی هست که مدل ارائه می کنه.
نتیجه گیری کلی:
1- عوامل مختلفی هم زمان بر شرایط تاثیر گذار هستن در نتیجه مدل های پیش بینی باید چند هدفه باشن.
2- محدودیت های مدل هم بر اساس پیش بینی ها نوشته می شن و نا دقیق هستند و متغییر.
3- با وجود دو مورد بالا حتی جواب نهایی (پیش بینی) هم بسیار گسترده هست و باید یکی از نتایج نهایی انتخاب بشه.
سعی کردم بحث از نظر مفهوم ریاضی نسبتا دقیق و ساده باشه. ولی جاهایی که بحث رو به مدل های پیش بینی بلند مدت مرتبط کردم بر اساس دانش اندکی بوده که در مورد هواشناسی و پیش بینی های هواشناسی دارم و قطعا اشکالات فراوانی داره :خجالت2:

دکتر بهزاد عزیز واقعا ازتون ممنون ،لذت بردم از تفهیم مطلب ریاضی‌ به زبان ساده ،همین پست‌ها هست که فوروم هارو اعتیاد آور میکنه!بازم سپاسگزارم.راستش این مطالب ذهن بنده رو هم مدتها به خودش مشغول کرده و خوب با پست روشن کنندهٔ جنابعالی و با یک جستجو در نت دیدم که خوب اصول پیش بینی بلند مدت بر روشهای پیچیدهٔ آماری مثل multiple regression model ،ماتریس‌های همبستگی‌ و کلی‌ فرمولهای پیچیدهٔ ریاضی هست و علا رغم تمام اینها باز محدودهٔ error رو خود سزندگان این روش‌ها بالا اعلام میکنند .و در واقع مدل ensemble هم دقیقا مانند مثال شما توافقی بین تیم‌های پیش بین برای انتخاب یک پیش بینی متوسط بین پیش بینیهای انجام شده است.این فایل پاور پوینت توضیحی بر روشهای آماری استفاده شده در مدل پیش بینی بلند مدت ژاپن هست که حتا فقط نگاهی‌ اجمالی‌ به صفحاتش انسان رو به عمق فاجعه و پیچیدیگی این پیش بینی‌ها رهنمون میکنه!بازم سپاس فراوان دوست عزیزم جناب دکتر بهزاد.چیزهای زیادی از پستتون آموختم .وجود شما اینجا باعث آشتی ما با ریاضیات هم می‌شه!
http://www.google.com/url?sa=t&rct=...sg=AFQjCNEpIKiBCN0Wg_42PFtXWXdghlbXBQ&cad=rja
 
وضعیت
موضوع بسته شده است.
بالا